Kanji / idéogramme
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Question résolue 24/08/2020 11:28 |
Catégorie : Langue Posée le 22/08/2020 14:46, par Violaine |
La question
Kanji / idéogramme
Les réponses
| P.S. : Ma demande est motivée par une première interrogation toute banale : que veut dire "Isseï" ? Quand j'ai lu le nombre de retranscriptions possibles en kanji, cela m'a fait un choc ! Le prénom japonais "Isseï" a-t-il donc un sens en lui-même, si on ne connaît pas son écriture en idéogrammes ? Ainsi, ma question porte exclusivement sur le rapport entre prénom et idéogrammes. Je ne m'attarde pas sur les autres systèmes d'écriture japonais. | P.S. : Ma demande est motivée par une première interrogation toute banale : que veut dire "Isseï" ? Quand j'ai lu le nombre de retranscriptions possibles en kanji, cela m'a fait un choc ! Le prénom japonais "Isseï" a-t-il donc un sens en lui-même, si on ne connaît pas son écriture en idéogrammes ? Ainsi, ma question porte exclusivement sur le rapport entre prénom et idéogrammes. Je ne m'attarde pas sur les autres systèmes d'écriture japonais. | Violaine 22/08/2020 16:58 |
Japanophone 22/08/2020 23:7 | Premièrement, le système idéographique japonais, les kanji, se compose d'un grand nombre de caractères qui possèdent chacun une ou plusieurs signification, ainsi qu'une ou plusieurs prononciations en fonction du contexte d'utilisation (caractère seul, à l'intérieur d'un mot, cas particulier, etc.). La graphie d'un kanji ne donne AUCUNE indication de prononciation de ce caractère. Il n'y a aucune règle. Toutes les significations et prononciations doivent être apprises par cœur, une par une, pour chaque caractère. Le système de kanji est donc très foisonnant. Et en plus de ça, certains caractères peuvent avoir des prononciations qui ne sont utilisées que dans les prénoms.
Donc pour répondre à vos questions : - Il est tout à fait possible de trouver plusieurs kanji pour une même prononciation. - Le nombre de significations possibles pour une prononciation est potentiellement illimité. - C'est une sorte de super-polysémie car dans le cas d'un prénom, on peut attribuer la prononciation que l'on veut au caractère que l'on veut. - Hormis pour les prénoms très "classiques" comme TARO ou HANAKO, il n'y a aucun moyen d'être sûr du choix des caractères pour une même prononciation. - De la même façon, hormis pour les prénoms classiques, il n'y a aucun moyen de deviner avec certitude la prononciation d'un caractère quand il s'agit d'un prénom. Deuxièmement, cette profusion de possibilité est largement utilisée par les Japonais pour nommer leurs enfants. Autant certains parents s'en tiennent à des prénoms très classiques tant dans le choix des caractères que dans la prononciation, autant certains font preuves d'une très grande inventivité pour trouver des caractères inhabituels. Au final, les plus originaux n'hésitent pas à prendre n'importe quel caractère et à lui attribuer une prononciation totalement personnelle. Dernièrement, pour nuancer ce que je viens de dire plus haut, il y a quand même des habitudes. Tout le monde ne donne pas à ses enfants des noms avec des caractères que personne ne connait, avec des prononciations improbables. Je dis juste qu'on n'est jamais à l'abri d'un caractère original. Pour ISSEI, ça peut être le caractère "ICHI" qui veut dire "un" (qui se transforme en ISS dans ce cas-là), suivit d'un des multiples caractères qui possèdent un "SEI" dans ses prononciations, comme le caractère pour vie, vérité, vigueur, etc. L'habitude me permet de simplement supposer que ce "ISSEI" est un garçon et que c'est l'ainé de sa fratrie (ou du moins le premier garçon). Pour être sûr, il faudrait voir le caractère. | Premièrement, le système idéographique japonais, les kanji, se compose d'un grand nombre de caractères qui possèdent chacun une ou plusieurs signification, ainsi qu'une ou plusieurs prononciations en fonction du contexte d'utilisation (caractère seul, à l'intérieur d'un mot, cas particulier, etc.). La graphie d'un kanji ne donne AUCUNE indication de prononciation de ce caractère. Il n'y a aucune règle. Toutes les significations et prononciations doivent être apprises par cœur, une par une, pour chaque caractère. Le système de kanji est donc très foisonnant. Et en plus de ça, certains caractères peuvent avoir des prononciations qui ne sont utilisées que dans les prénoms. Donc pour répondre à vos questions : - Il est tout à fait possible de trouver plusieurs kanji pour une même prononciation. - Le nombre de significations possibles pour une prononciation est potentiellement illimité. - C'est une sorte de super-polysémie car dans le cas d'un prénom, on peut attribuer la prononciation que l'on veut au caractère que l'on veut. - Hormis pour les prénoms très "classiques" comme TARO ou HANAKO, il n'y a aucun moyen d'être sûr du choix des caractères pour une même prononciation. - De la même façon, hormis pour les prénoms classiques, il n'y a aucun moyen de deviner avec certitude la prononciation d'un caractère quand il s'agit d'un prénom. Deuxièmement, cette profusion de possibilité est largement utilisée par les Japonais pour nommer leurs enfants. Autant certains parents s'en tiennent à des prénoms très classiques tant dans le choix des caractères que dans la prononciation, autant certains font preuves d'une très grande inventivité pour trouver des caractères inhabituels. Au final, les plus originaux n'hésitent pas à prendre n'importe quel caractère et à lui attribuer une prononciation totalement personnelle. Dernièrement, pour nuancer ce que je viens de dire plus haut, il y a quand même des habitudes. Tout le monde ne donne pas à ses enfants des noms avec des caractères que personne ne connait, avec des prononciations improbables. Je dis juste qu'on n'est jamais à l'abri d'un caractère original. Pour ISSEI, ça peut être le caractère "ICHI" qui veut dire "un" (qui se transforme en ISS dans ce cas-là), suivit d'un des multiples caractères qui possèdent un "SEI" dans ses prononciations, comme le caractère pour vie, vérité, vigueur, etc. L'habitude me permet de simplement supposer que ce "ISSEI" est un garçon et que c'est l'ainé de sa fratrie (ou du moins le premier garçon). Pour être sûr, il faudrait voir le caractère. |
| Un grand merci pour votre réponse, très complète, éclairante, qui laisse rêveur, tout en... frustrant la raison occidentale ! Ce qui me perturbe, c'est que les sons précèdent et préexistent à leur signification : d'où viennent les prénoms, s'ils n'ont aucun sens en eux-mêmes et peuvent se voir attribuer n'importe quelle signification, à loisir ? En occident nous aurions plutôt l'envie, peut-être illusoire, de remonter à l'origine, en cherchant une étymologie, pour comprendre l'évolution et mieux définir un nom...
Le garçon se prénomme 一青 Google donne pour traduction la couleur primaire "cyan". Est-ce vraiment un prénom ? Cela a-t-il une quelconque connotation traditionnelle, culturelle ou poétique, ou, au contraire, est-ce totalement fantaisiste, voire farfelu ? Tant qu'on ne l'a pas vu écrit, simplement en l'entendant appeler, on ne sait donc pas s'il s'appelle "L'Aîné" ou "Le Bleu"... Par amusement et licence poétique, je ne vois rien d'approchant pour une traduction en français,si ce n'est peut-être... Céladon ! | Un grand merci pour votre réponse, très complète, éclairante, qui laisse rêveur, tout en... frustrant la raison occidentale ! Ce qui me perturbe, c'est que les sons précèdent et préexistent à leur signification : d'où viennent les prénoms, s'ils n'ont aucun sens en eux-mêmes et peuvent se voir attribuer n'importe quelle signification, à loisir ? En occident nous aurions plutôt l'envie, peut-être illusoire, de remonter à l'origine, en cherchant une étymologie, pour comprendre l'évolution et mieux définir un nom... Le garçon se prénomme 一青 Google donne pour traduction la couleur primaire "cyan". Est-ce vraiment un prénom ? Cela a-t-il une quelconque connotation traditionnelle, culturelle ou poétique, ou, au contraire, est-ce totalement fantaisiste, voire farfelu ? Tant qu'on ne l'a pas vu écrit, simplement en l'entendant appeler, on ne sait donc pas s'il s'appelle "L'Aîné" ou "Le Bleu"... Par amusement et licence poétique, je ne vois rien d'approchant pour une traduction en français,si ce n'est peut-être... Céladon ! | Violaine 23/08/2020 0:40 |
| Japanophone 23/08/2020 1:41 | "frustrant la raison occidentale" : oui, tout à fait. Je confirme et abonde dans ce sens !
Les Japonais ont un rapport à l'expression orale et écrite très éloigné de ce qu'on a en France avec le français. Autant la grammaire, la conjugaison, etc. du japonais est extrêmement simple, autant c'est une des langues les plus difficiles au monde à pratiquer (pour les Francophones) car la façon d'appréhender l'expression est très différente. Et ça, il est impossible de s'en rendre compte en prenant des cours en France. On s'en rend compte quand on vit là-bas pendant un certain temps ! Donc, effectivement, les prénoms n'ont pas vraiment de signification à l'orale. Ce sont uniquement les kanji qui sont porteurs de sens. Le prénom ISSEI est relativement classique (déjà, on devine que c'est un garçon), et les kanji sont aussi assez standards pour cette prononciation. Le kanji pour "bleu" (bleu, bleu-vert, vert, cyan, c'est très large comme couleur) est assez poétique. J'ai oublié de préciser que certes certains parents inventent des prénoms et des combinaisons de kanji totalement originales, mais il y a tout de même un fil conducteur. Il faut que le prénom porte bonheur à leur enfant. Donc, on retrouve souvent des kanji relatifs à la force, la vigueur, la longévité, etc. pour les garçons, et des kanji relatifs à la beauté, la vertu, etc. pour les filles. En plus de ça, certains parents croient en une sorte de numérologie et il faut que le nombre de traits nécessaires à tracer les kanji du prénom soit un bon nombre, un nombre faste en fonction du jour de naissance et d'autres trucs. Et là, on voit à quel point on est loin, mais très loin de comprendre l'esprit japonais… | "frustrant la raison occidentale" : oui, tout à fait. Je confirme et abonde dans ce sens ! Les Japonais ont un rapport à l'expression orale et écrite très éloigné de ce qu'on a en France avec le français. Autant la grammaire, la conjugaison, etc. du japonais est extrêmement simple, autant c'est une des langues les plus difficiles au monde à pratiquer (pour les Francophones) car la façon d'appréhender l'expression est très différente. Et ça, il est impossible de s'en rendre compte en prenant des cours en France. On s'en rend compte quand on vit là-bas pendant un certain temps ! Donc, effectivement, les prénoms n'ont pas vraiment de signification à l'orale. Ce sont uniquement les kanji qui sont porteurs de sens. Le prénom ISSEI est relativement classique (déjà, on devine que c'est un garçon), et les kanji sont aussi assez standards pour cette prononciation. Le kanji pour "bleu" (bleu, bleu-vert, vert, cyan, c'est très large comme couleur) est assez poétique. J'ai oublié de préciser que certes certains parents inventent des prénoms et des combinaisons de kanji totalement originales, mais il y a tout de même un fil conducteur. Il faut que le prénom porte bonheur à leur enfant. Donc, on retrouve souvent des kanji relatifs à la force, la vigueur, la longévité, etc. pour les garçons, et des kanji relatifs à la beauté, la vertu, etc. pour les filles. En plus de ça, certains parents croient en une sorte de numérologie et il faut que le nombre de traits nécessaires à tracer les kanji du prénom soit un bon nombre, un nombre faste en fonction du jour de naissance et d'autres trucs. Et là, on voit à quel point on est loin, mais très loin de comprendre l'esprit japonais… |
| Merci infiniment pour votre dévouement ! Je ne m'attendais pas à trouver des explications aussi complètes, en m'adressant au premier venu, sur un forum anonyme ! | Merci infiniment pour votre dévouement ! Je ne m'attendais pas à trouver des explications aussi complètes, en m'adressant au premier venu, sur un forum anonyme ! | Violaine 23/08/2020 12:24 |
| Japanophone 23/08/2020 21:31 | En fait, choisir des kanji pour un prénom est très difficile pour un non-Japonais. J'ai passé des heures à éplucher des dictionnaires pour trouver des kanji qui conviennent pour écrire mon prénom et j'ai abouti à un résultat un peu pourri. Puis j'ai demandé à un collègue japonais qui m'a trouvé 2 kanji en à peu près 2 secondes... Un brin frustrant.
De plus, il vous faut choisir. Soit vous voulez une traduction basée sur la signification du prénom, soit basée sur la prononciation de chaque syllabe. - Si vous optez pour la signification du prénom, vous pouvez utiliser un dictionnaire et faire une recherche de kanji. J'utilise beaucoup jisho.org (en anglais, mais très complet). Par simplicité, je vous conseille d'utiliser un ou deux kanji par prénom. Après avoir décortiquer le sens de chaque prénom, je vous propose les recherches suivantes. Pour Euphémie : https://jisho.org/search/%23kanji%20beautiful https://jisho.org/search/%23kanji%20speech Pour Faustin : https://jisho.org/search/%23kanji%20luck Pour Assomption : https://jisho.org/search/%23kanji%20heaven https://jisho.org/search/%23kanji%20climb - Si vous souhaitez plutôt garder la prononciation du prénom, vous pouvez faire une recherche de kanji de la même manière, mais avec les katakana correspondants aux syllabes des prénom. Dans ce cas-là, ce qui vous intéresse, c'est la prononciation "On" (et pas la prononciation "Kun"). Faites attention à ne pas confondre les kana. Par exemple, si vous cherchez le U ウ, les résultats contenant ウン, ソウ, ユウ, ヨウ, etc ne vous intéressent pas. Seulement dans le cas de HE ヘ, HO ホ, SU ス, vous pouvez utiliser les prononciations incluants ヘイ, ホウ, スウ. A vous de choisir des caractères avec les prononciations correspondantes et des significations qui vous plaisent. Pour Euphémie, il y a U ウ, HE ヘ (ou ヘイ) et MI ミ : https://jisho.org/search/%23kanji%20%E3%82%A6 https://jisho.org/search/%23kanji%20%E3%83%98 https://jisho.org/search/%23kanji%20%E3%83%9F Pour Faustin, il y a HO ホ (ou ホウ), SU ス (ou スウ), TAN タン : https://jisho.org/search/%23kanji%20%E3%83%9B https://jisho.org/search/%23kanji%20%E3%82%B9 https://jisho.org/search/%23kanji%20%E3%82%BF%E3%83%B3 Pour Assomption, il y a 5 caractères. C'est un peu trop long. Je vous conseille d'utiliser seulement les 2 premières syllabes, A ア et SON ソン. https://jisho.org/search/%23kanji%20%E3%82%A2 https://jisho.org/search/%23kanji%20%E3%82%BD%E3%83%B3 Voilà, comme c'est assez long et fastidieux, vous comprendrez que je ne le fais pas pour vous. Quand vous aurez arrêté votre choix sur certains kanji, vous pouvez revenir vers moi pour discuter des kanji choisis. | En fait, choisir des kanji pour un prénom est très difficile pour un non-Japonais. J'ai passé des heures à éplucher des dictionnaires pour trouver des kanji qui conviennent pour écrire mon prénom et j'ai abouti à un résultat un peu pourri. Puis j'ai demandé à un collègue japonais qui m'a trouvé 2 kanji en à peu près 2 secondes... Un brin frustrant. De plus, il vous faut choisir. Soit vous voulez une traduction basée sur la signification du prénom, soit basée sur la prononciation de chaque syllabe. - Si vous optez pour la signification du prénom, vous pouvez utiliser un dictionnaire et faire une recherche de kanji. J'utilise beaucoup jisho.org (en anglais, mais très complet). Par simplicité, je vous conseille d'utiliser un ou deux kanji par prénom. Après avoir décortiquer le sens de chaque prénom, je vous propose les recherches suivantes. Pour Euphémie : https://jisho.org/search/%23kanji%20beautiful https://jisho.org/search/%23kanji%20speech Pour Faustin : https://jisho.org/search/%23kanji%20luck Pour Assomption : https://jisho.org/search/%23kanji%20heaven https://jisho.org/search/%23kanji%20climb - Si vous souhaitez plutôt garder la prononciation du prénom, vous pouvez faire une recherche de kanji de la même manière, mais avec les katakana correspondants aux syllabes des prénom. Dans ce cas-là, ce qui vous intéresse, c'est la prononciation "On" (et pas la prononciation "Kun"). Faites attention à ne pas confondre les kana. Par exemple, si vous cherchez le U ウ, les résultats contenant ウン, ソウ, ユウ, ヨウ, etc ne vous intéressent pas. Seulement dans le cas de HE ヘ, HO ホ, SU ス, vous pouvez utiliser les prononciations incluants ヘイ, ホウ, スウ. A vous de choisir des caractères avec les prononciations correspondantes et des significations qui vous plaisent. Pour Euphémie, il y a U ウ, HE ヘ (ou ヘイ) et MI ミ : https://jisho.org/search/%23kanji%20%E3%82%A6 https://jisho.org/search/%23kanji%20%E3%83%98 https://jisho.org/search/%23kanji%20%E3%83%9F Pour Faustin, il y a HO ホ (ou ホウ), SU ス (ou スウ), TAN タン : https://jisho.org/search/%23kanji%20%E3%83%9B https://jisho.org/search/%23kanji%20%E3%82%B9 https://jisho.org/search/%23kanji%20%E3%82%BF%E3%83%B3 Pour Assomption, il y a 5 caractères. C'est un peu trop long. Je vous conseille d'utiliser seulement les 2 premières syllabes, A ア et SON ソン. https://jisho.org/search/%23kanji%20%E3%82%A2 https://jisho.org/search/%23kanji%20%E3%82%BD%E3%83%B3 Voilà, comme c'est assez long et fastidieux, vous comprendrez que je ne le fais pas pour vous. Quand vous aurez arrêté votre choix sur certains kanji, vous pouvez revenir vers moi pour discuter des kanji choisis. |
| Merci de m'avoir consacré du temps et de l'attention ! Merci pour vos pistes, que je ne manquerai d'explorer ! À mon tour de m'amuser un peu ! | Merci de m'avoir consacré du temps et de l'attention ! Merci pour vos pistes, que je ne manquerai d'explorer ! À mon tour de m'amuser un peu ! | Violaine 24/08/2020 13:28 |
– Comment un même prénom (Isseï) peut-il correspondre à une grande variété de retranscriptions écrites différentes (kanji) ?
- Le nombre de significations écrites possibles correspondant à chaque prénom oral est-il fixe ou variable à loisir ?
- S'agit-il de polysémie, plusieurs signes écrits différents qui se prononçant de la même façon (tant, temps, taon...) ?
- Ou cela veut-il dire que l'individu a, en fait, deux prénoms, un prénom littéraire écrit et un prénom vernaculaire totalement décorrélé, à l'oral ? Quel est le rapport entre les deux, s'il y en a un ?
- Peut-on deviner le prénom oral d'une personne en lisant le kanji ?
Pardonnez la maladresse de mes qiestions et mon ignorance totale. Je reste désireuse de comprendre le rapport entre signifiant et signifié et vous remercie de votre aide.